[A] Wymiana oringów nagrzewnicy - Zafira A z klimatyzacją
Moderator: Sebu$
Siemka
Kilka dni temu straciłem ogrzewanie. Na forum dowiedziałem się prawie wszystkiego co może być przyczyną i jak to naprawić.
Moje spostrzeżenia:
- jeśli ktoś jeszcze nie wyjął wtyczki z elektrozaworu w nagrzewnicy to niech to zrobi profilaktycznie przy włączonym ogrzewaniu. Mi wysiadł a z oringów nie ciekło.
- elektrozawór naprawić jest bardzo łatwo chyba że silniczek padł, trzeba się jednak do niego dostać.
- dzięki koledze Maćkowi, który opisał krok po kroku jak przystąpić do wymiany oringów, udało się wymienić w ciągu 4 godzin.
- nie stety po dwóch dniach od wymiany oringów dziś polał się płyn na dywanik.
Jutro będę myślał jak poprawić fabrykę.
[ Dodano: Sro Sty 23, 2013 19:03 ]
Siemka
Znów wyjąłem nagrzewnicę i wymieniłem oring. Okazało się że przy wkładaniu poprzednich musiałem nie dokładnie włożyć bo jeden był dziwnie wywinięty. Dziś już nie zakładałem lewej osłony nad nogami i pod nagrzewnicą wyłożyłem niebieski papier żebym widział czy coś cieknie.
Za kilka dni napiszę efekt wymiany.
Pozdrawiam.
[ Dodano: Nie Sty 27, 2013 20:20 ]
Siemka
Nie zauważyłem ubytku płynu chłodzącego, jednak na papierze są dość widoczne ślady mokrej cieczy. Wąchałem ale nie wyczułem jakiegokolwiek zapachu, sprawdzałem lepkość ale nic się nie kleiło. Przypuszczam że może to być skroplona woda spływająca po rurkach metalowych przy zmianach temperatur a są one dość znaczne w samochodzie.
Proszę napiszcie czy się mylę czy może jednak troszkę dobrze rozumuję.
[ Dodano: Sro Lut 06, 2013 19:15 ]
Witam.
Niestety ale plamy na papierze to jednak wycieki płynu. Zamówiłem następny komplet oringów i gdy przyszły okazały się za grube. Wkurzyłem się niewyobrażalnie. Postanowiłem ulepszyć fabrykę i dałem do fachowca od chłodnic aby dospawał dwie rurki. Przedwczoraj założyłem chłodniczkę i połączyłem przewodem gumowym. Teraz nic nie cieknie tylko wykładzina od strony kierowcy dość mokra.
Kilka dni temu straciłem ogrzewanie. Na forum dowiedziałem się prawie wszystkiego co może być przyczyną i jak to naprawić.
Moje spostrzeżenia:
- jeśli ktoś jeszcze nie wyjął wtyczki z elektrozaworu w nagrzewnicy to niech to zrobi profilaktycznie przy włączonym ogrzewaniu. Mi wysiadł a z oringów nie ciekło.
- elektrozawór naprawić jest bardzo łatwo chyba że silniczek padł, trzeba się jednak do niego dostać.
- dzięki koledze Maćkowi, który opisał krok po kroku jak przystąpić do wymiany oringów, udało się wymienić w ciągu 4 godzin.
- nie stety po dwóch dniach od wymiany oringów dziś polał się płyn na dywanik.
Jutro będę myślał jak poprawić fabrykę.
[ Dodano: Sro Sty 23, 2013 19:03 ]
Siemka
Znów wyjąłem nagrzewnicę i wymieniłem oring. Okazało się że przy wkładaniu poprzednich musiałem nie dokładnie włożyć bo jeden był dziwnie wywinięty. Dziś już nie zakładałem lewej osłony nad nogami i pod nagrzewnicą wyłożyłem niebieski papier żebym widział czy coś cieknie.
Za kilka dni napiszę efekt wymiany.
Pozdrawiam.
[ Dodano: Nie Sty 27, 2013 20:20 ]
Siemka
Nie zauważyłem ubytku płynu chłodzącego, jednak na papierze są dość widoczne ślady mokrej cieczy. Wąchałem ale nie wyczułem jakiegokolwiek zapachu, sprawdzałem lepkość ale nic się nie kleiło. Przypuszczam że może to być skroplona woda spływająca po rurkach metalowych przy zmianach temperatur a są one dość znaczne w samochodzie.
Proszę napiszcie czy się mylę czy może jednak troszkę dobrze rozumuję.
[ Dodano: Sro Lut 06, 2013 19:15 ]
Witam.
Niestety ale plamy na papierze to jednak wycieki płynu. Zamówiłem następny komplet oringów i gdy przyszły okazały się za grube. Wkurzyłem się niewyobrażalnie. Postanowiłem ulepszyć fabrykę i dałem do fachowca od chłodnic aby dospawał dwie rurki. Przedwczoraj założyłem chłodniczkę i połączyłem przewodem gumowym. Teraz nic nie cieknie tylko wykładzina od strony kierowcy dość mokra.
Witam Panowie,
zabrałem sie za rozbieranie i wymianę oringów, wszystko szło jak po maśle aż do momentu włożenia nagrzewnicy z powrotem..... ni w ząb nie chce wejść na te rurki, pchałem tak mocno ze chyba przegiąłem delikatnie gniazda w nagrzewnicy i lornetki teraz nie wychodzą mi na prosto z nagrzewnicy tylko pod delikatnym kątem(nie pamiętam jak było przed wyjęciem, czy wychodzą pod kątem trochę w dół czy prosto jak po sznurku??) smarowałem już płynem do naczyń wszystko i nie bardzo wiem jak dalej to tam wsadzić. Ma ktoś może jakiś pomysł??
zabrałem sie za rozbieranie i wymianę oringów, wszystko szło jak po maśle aż do momentu włożenia nagrzewnicy z powrotem..... ni w ząb nie chce wejść na te rurki, pchałem tak mocno ze chyba przegiąłem delikatnie gniazda w nagrzewnicy i lornetki teraz nie wychodzą mi na prosto z nagrzewnicy tylko pod delikatnym kątem(nie pamiętam jak było przed wyjęciem, czy wychodzą pod kątem trochę w dół czy prosto jak po sznurku??) smarowałem już płynem do naczyń wszystko i nie bardzo wiem jak dalej to tam wsadzić. Ma ktoś może jakiś pomysł??
Wiesz, wybrałeś sobie najgorszy chyba moment na wymianę tych oringów, bo zimą to wszystko twardnieje (co mogłoby ucieszyć nasze żonki jednak ), jednak tutaj materiał stawia opór. Nie wiem w jakich warunkach to wymieniałeś ale jesli masz możliwość wymieniać to w ogrzewanym pomieszczeniu to byłoby to dobre rozwiązanie.
w pomieszczeniu w którym to robię jest jakieś 5 stopni na plusie,
rozwaliłem dziś 2 komplety tych oringów wkładam wchodzi ciasno sprawdzam czy kapie, kapie wyjmuje z powrotem, oringi przecięte jak nożykiem,
zaczynam tracić cierpliwość i się zniechęcać, może by jakoś te oringi podgrzać?? przed wsadzeniem do ciepłej wody może??
rozwaliłem dziś 2 komplety tych oringów wkładam wchodzi ciasno sprawdzam czy kapie, kapie wyjmuje z powrotem, oringi przecięte jak nożykiem,
zaczynam tracić cierpliwość i się zniechęcać, może by jakoś te oringi podgrzać?? przed wsadzeniem do ciepłej wody może??
Olej tą lornetkę i oringi. Wymieniłem dwa komplety a trzeci przyszedł za gruby. Weź chłodniczkę jedź do gościa, który zajmuje się naprawą chłodnic i niech ci dospawa dwie rurki aluminiowe i połącz ją z wystającymi rurkami przewodem gumowym. Postaraj się o rurki z kołnierzem na końcu żeby opaska dobrze trzymała przewód. Po założeniu pojeździj kilka dni z nałożonym na te rurki i przewody papierem do rąk, ja użyłem niebieskiego bo lepiej widać ewentualne wycieki. Teraz nie mam problemu.
Jak będziesz chciał pogadać to napisz podam swój nr. telefonu, łatwiej będzie wytłumaczyć.
Pozdrawiam
Jak będziesz chciał pogadać to napisz podam swój nr. telefonu, łatwiej będzie wytłumaczyć.
Pozdrawiam
Siemka.
Średnica rurek powinna być przynajmniej podobna do rurek wychodzących z komory silnika resztę zrobią opaski.
Zrobiłem już kilka tysięcy km. z włożonym papierem w miejscach łączenia i z całą odpowiedzialnością mogę napisać że jest to bardzo dobre rozwiązanie i przede wszystkim najtańsze a co najważniejsze, najmniej przysparzające problemu.
Wczoraj założyłem wykładzinę pod nogami z przodu, którą suszyłem przez dwa dni gdyż od momentu problemu z nagrzewnicą strasznie śmierdziało w samochodzie i było mokro. Pamiętać trzeba że jeszcze jest gąbka przytwierdzona do przedniej części grodzi, którą trzeba podnieść żeby była jakaś przestrzeń / to co ja zrobiłem/ . Uchyliłem na ok. cm szyby i włączyłem ogrzewanie na max nogi. Po jakieś 10ciu godzinach przy pracującym silniku wszystko wyschło na pieprz. Teraz nic nie śmierdzi a ja jestem szczęśliwy że sam wszystko zrobiłem.
Jeszcze raz krótko. 1- NIE kupować żadnych oryginalnych gumek. 2- Dolutować rurki do nagrzewnicy.
Średnica rurek powinna być przynajmniej podobna do rurek wychodzących z komory silnika resztę zrobią opaski.
Zrobiłem już kilka tysięcy km. z włożonym papierem w miejscach łączenia i z całą odpowiedzialnością mogę napisać że jest to bardzo dobre rozwiązanie i przede wszystkim najtańsze a co najważniejsze, najmniej przysparzające problemu.
Wczoraj założyłem wykładzinę pod nogami z przodu, którą suszyłem przez dwa dni gdyż od momentu problemu z nagrzewnicą strasznie śmierdziało w samochodzie i było mokro. Pamiętać trzeba że jeszcze jest gąbka przytwierdzona do przedniej części grodzi, którą trzeba podnieść żeby była jakaś przestrzeń / to co ja zrobiłem/ . Uchyliłem na ok. cm szyby i włączyłem ogrzewanie na max nogi. Po jakieś 10ciu godzinach przy pracującym silniku wszystko wyschło na pieprz. Teraz nic nie śmierdzi a ja jestem szczęśliwy że sam wszystko zrobiłem.
Jeszcze raz krótko. 1- NIE kupować żadnych oryginalnych gumek. 2- Dolutować rurki do nagrzewnicy.
Hi.Hi.Hi. Ja też nie jestem mechanikiem. Lutować nie potrafię. Zakładać opasek też nie potrafię bo nie wiem czy za mocno dociągnę czy za lekko od tego są fachowcy i niech zarabiają na rodzinę ale rozkręcenie i wyjęcie wykładziny, uwierz że to na prawdę jest mały problem, a jaka potem frajda że nie została żadna śrubka po złożeniu. HI.
Jedna tylko ważna uwaga. Wykładzinę niech wypierze odkurzaczem profesjonalna firma kilka razy mocząc wodą z chemikaliami żeby wyeliminować ten śmierdzący płyn chłodniczy. Resztę to tylko huśtawka w ogrodzie teściowej na wietrze w słońcu i poskręcanie. Sam rozkładałem i składałem przy pomocy porobionych zdjęć z wcześniejszego rozkręcania.
Jeszcze jedno. Ja kupiłem zestaw profesjonalnych kluczy w skrzynce za 100 funtów w Anglii po przecenie a w Polsce one kosztują ok dwóch tysięcy. Wiem bo kumpel prowadzi serwis i ma kilka takich samych kupionych w u nas. Opel ma tak dziwne śrubki że najeździsz się kilka razy do sklepów I tak jest zajefajny. Za 4 dni jadę z rodzinką do Rotterdamu w Holandii Zośką i nie boję się niczego bo autko jest zajefajne.
Jedna tylko ważna uwaga. Wykładzinę niech wypierze odkurzaczem profesjonalna firma kilka razy mocząc wodą z chemikaliami żeby wyeliminować ten śmierdzący płyn chłodniczy. Resztę to tylko huśtawka w ogrodzie teściowej na wietrze w słońcu i poskręcanie. Sam rozkładałem i składałem przy pomocy porobionych zdjęć z wcześniejszego rozkręcania.
Jeszcze jedno. Ja kupiłem zestaw profesjonalnych kluczy w skrzynce za 100 funtów w Anglii po przecenie a w Polsce one kosztują ok dwóch tysięcy. Wiem bo kumpel prowadzi serwis i ma kilka takich samych kupionych w u nas. Opel ma tak dziwne śrubki że najeździsz się kilka razy do sklepów I tak jest zajefajny. Za 4 dni jadę z rodzinką do Rotterdamu w Holandii Zośką i nie boję się niczego bo autko jest zajefajne.
No i jestem po wymianie oringów
Odkladałem to od ubiegłego roku bo ciekło niewiele - jak się okazało tylko z jednego połączenia.
Mam nagrzewnicę bez lornetki, do wymiany potrzebne są dwa oringi i dwie spinki.
Nieszczęście przy wymianie polega na wyciągnięciu spinek, które wkladane są od góry.
Ktoś już opisywał tutaj walkę z wyciągnięciem i miał rację - cholernie trudno to wyciągnąć :> .
Nawet jak się uda, to gniazda nagrzewnicy będą wyglądać nieciekawie - u mnie pokrzywione, trochę się "wyciągnęły" bo musiałem mocno przechylać całość w dół aby dostać się do zapinek.
Tak więc po wyjęciu musimy uzbroić się w cierpliwość i płaskimi szczypcami doprowadzić to wszystko do stanu fabrycznego - dobrze, że jest to aluminium i ładnie poddaje się obróbce.
Stare oringi były oczywiście prostokątne i twarde jak plastik.
Wymiary oringów są chyba takie same jak do innych typów nagrzewnic - ja miałem tradycyjny zestaw z 4szt. oringów i podeszły bez problemu - chociaż miałem lekką obawę bo ktoś pisał, że są dwa rodzaje oringów ale moim zdaniem fabryka daje wszędzie tą samą średnicę rurek więc bez obaw.
Składanie: dałem oringi na rurki i wkładałem nagrzewnicę - miałem trzy próby bo ciekło z jednej z rurek. Ważne jest aby dobrze dopchnąć nagrzewnicę, spinki włożyłem od dołu - wchodzą dość ciasno i tutaj też trzeba je dość mocno potraktować aby weszły do końca (widoczne pozostaje tylko oczko wsuwki).
Oczywiście pojemnik pod chłodnicą musi być cały czas - jak tylko zobaczyny wyciek płynu odkręcamy korek i spuszczamy płyn.
Bałem się o "powódź" w środku ale nie jest źle, po spuszczeniu płynu wystarczy dać dwie gazety i ręcznik papierowy złożony na 4 warstwy i naprawdę płynu wycieka niewielka ilość, która pięknie wsiaka w ręczniki.
Do spuszczenia płynu wystarczy odkręcić w zderzaku tunel od chłodzenia hamulców (trzy wkręty), nałożyć kawałeczek wężyka na spust chłodnicy i odkręcić czerwony korek - tutaj wystarczą szczypce płaskie, jest ciasno ale da radę.
Przejechane już ponad 400km i nic nie cieknie
Powodzenia
Odkladałem to od ubiegłego roku bo ciekło niewiele - jak się okazało tylko z jednego połączenia.
Mam nagrzewnicę bez lornetki, do wymiany potrzebne są dwa oringi i dwie spinki.
Nieszczęście przy wymianie polega na wyciągnięciu spinek, które wkladane są od góry.
Ktoś już opisywał tutaj walkę z wyciągnięciem i miał rację - cholernie trudno to wyciągnąć :> .
Nawet jak się uda, to gniazda nagrzewnicy będą wyglądać nieciekawie - u mnie pokrzywione, trochę się "wyciągnęły" bo musiałem mocno przechylać całość w dół aby dostać się do zapinek.
Tak więc po wyjęciu musimy uzbroić się w cierpliwość i płaskimi szczypcami doprowadzić to wszystko do stanu fabrycznego - dobrze, że jest to aluminium i ładnie poddaje się obróbce.
Stare oringi były oczywiście prostokątne i twarde jak plastik.
Wymiary oringów są chyba takie same jak do innych typów nagrzewnic - ja miałem tradycyjny zestaw z 4szt. oringów i podeszły bez problemu - chociaż miałem lekką obawę bo ktoś pisał, że są dwa rodzaje oringów ale moim zdaniem fabryka daje wszędzie tą samą średnicę rurek więc bez obaw.
Składanie: dałem oringi na rurki i wkładałem nagrzewnicę - miałem trzy próby bo ciekło z jednej z rurek. Ważne jest aby dobrze dopchnąć nagrzewnicę, spinki włożyłem od dołu - wchodzą dość ciasno i tutaj też trzeba je dość mocno potraktować aby weszły do końca (widoczne pozostaje tylko oczko wsuwki).
Oczywiście pojemnik pod chłodnicą musi być cały czas - jak tylko zobaczyny wyciek płynu odkręcamy korek i spuszczamy płyn.
Bałem się o "powódź" w środku ale nie jest źle, po spuszczeniu płynu wystarczy dać dwie gazety i ręcznik papierowy złożony na 4 warstwy i naprawdę płynu wycieka niewielka ilość, która pięknie wsiaka w ręczniki.
Do spuszczenia płynu wystarczy odkręcić w zderzaku tunel od chłodzenia hamulców (trzy wkręty), nałożyć kawałeczek wężyka na spust chłodnicy i odkręcić czerwony korek - tutaj wystarczą szczypce płaskie, jest ciasno ale da radę.
Przejechane już ponad 400km i nic nie cieknie
Powodzenia
-
- Przeglądacz
- Posty: 90
- Rejestracja: 11 maja 2012, 22:38
- Imię: Krzysiek
- Lokalizacja: dolnośląskie
- Auto: Zafira
- Model: B
- Oznaczenie silnika: Z19DTL
- Gender:
Mam Zafirę z 2001 r. 1,8 benzyna + LPG. Chyba też będą oringi lub / i nagrzewnica do wymiany, też ubywa płynu chłodniczego i mam mokrą gąbkę pod nogami pasażera (tam gdzie nr VIN). Byłem na jednym z warsztatów w mojej miejscowości i przewidywany koszt wymiany nagrzewnicy to ok. 550 zł robocizna (bo trzeba niby rozbierać cały kokpit) i ok. 70-100 zł nagrzewnica, a robota może zająć ok. 2 dni. Nie jestem mechanikiem i wolę się nie brać za samodzielną wymianę, nie chcę nic spieprzyć i nie mam odpowiednich narzędzi. Jeśli to tylko same oringi to wolę wymienić też i nagrzewnicę (dodatkowe 100 zł nie robi dużej różnicy), żeby mieć spokój na dłuższy czas.
W związku z tym mam pytania:
- jak wymieniam origni, czy nagrzewnicę, to czy cała robota z dostaniem się do tych elementów jest taka sama? czy wymieniając same oringi jest mniej roboty? czy wymieniając oringi i nagrzewnicę jest tej roboty więcej?
- czy trzeba rozbierać cały kokpit, aby wymienić nagrzewnicę?
- czy jest różnica jeśli ma się silnik diesla, a silnik benzynowy (na pierwszej stronie w opisie wymiany nie piszę jaki to silnik), czy nie ma to znaczenia?
- czy ok. 550 zł za robociznę to nie za dużo? w innym większym mieście (ok. 20 km) powiedzieli mi podobny koszt 500-600 zł.
Proszę o odpowiedź. Dzięki z góry.
W związku z tym mam pytania:
- jak wymieniam origni, czy nagrzewnicę, to czy cała robota z dostaniem się do tych elementów jest taka sama? czy wymieniając same oringi jest mniej roboty? czy wymieniając oringi i nagrzewnicę jest tej roboty więcej?
- czy trzeba rozbierać cały kokpit, aby wymienić nagrzewnicę?
- czy jest różnica jeśli ma się silnik diesla, a silnik benzynowy (na pierwszej stronie w opisie wymiany nie piszę jaki to silnik), czy nie ma to znaczenia?
- czy ok. 550 zł za robociznę to nie za dużo? w innym większym mieście (ok. 20 km) powiedzieli mi podobny koszt 500-600 zł.
Proszę o odpowiedź. Dzięki z góry.
= 5kt =
Żeby wymienić oringi trzeba wyjąć nagrzewnicę. 550 zł. za wykonaną dobrze wymianę to rozsądne pieniądze. Troszkę pracy jest. Konsoli nie trzeba demontować tylko tunel środkowy. Weź gwarancję na wymianę oringów bo nie wierzę że nie będzie Ci ciekło po wymianie. Nagrzewnicy nie musisz wymieniać, zbędny koszt chyba że jest uszkodzona. Co z mokrą wykładziną zrobisz? Jeśli jej nie wyjmiesz i nie wysuszysz to w aucie będzie Ci śmierdziało płynem chłodniczym. Przy okazji wymiany niech wyjmą wykładzinę i wysuszą. Jeśli tego nie zrobisz od razu to potem czeka Cię ten sam koszt bo przy wyciąganiu wykładziny trzeba to samo rozkręcać co przy wymianie oringów.
Nie zamawiaj sam oringów niech warsztat w którym wymieniasz zamówi sam. Zapłać 10zł. więcej ale masz problem z gwarancja załatwiony. Nie wymieniaj u kumpla w warsztacie tylko w obcym - gwarancja pewna. Weź rachunek i opis wykonanej naprawy. Przeczytaj i dopiero zapłać. Niby pierdółka a kilkukrotnie musiałem rozbierać i wymieniać oringi. SAM zamawiałem i dlatego teraz jestem mądrzejszy.
Pozdrawiam
Żeby wymienić oringi trzeba wyjąć nagrzewnicę. 550 zł. za wykonaną dobrze wymianę to rozsądne pieniądze. Troszkę pracy jest. Konsoli nie trzeba demontować tylko tunel środkowy. Weź gwarancję na wymianę oringów bo nie wierzę że nie będzie Ci ciekło po wymianie. Nagrzewnicy nie musisz wymieniać, zbędny koszt chyba że jest uszkodzona. Co z mokrą wykładziną zrobisz? Jeśli jej nie wyjmiesz i nie wysuszysz to w aucie będzie Ci śmierdziało płynem chłodniczym. Przy okazji wymiany niech wyjmą wykładzinę i wysuszą. Jeśli tego nie zrobisz od razu to potem czeka Cię ten sam koszt bo przy wyciąganiu wykładziny trzeba to samo rozkręcać co przy wymianie oringów.
Nie zamawiaj sam oringów niech warsztat w którym wymieniasz zamówi sam. Zapłać 10zł. więcej ale masz problem z gwarancja załatwiony. Nie wymieniaj u kumpla w warsztacie tylko w obcym - gwarancja pewna. Weź rachunek i opis wykonanej naprawy. Przeczytaj i dopiero zapłać. Niby pierdółka a kilkukrotnie musiałem rozbierać i wymieniać oringi. SAM zamawiałem i dlatego teraz jestem mądrzejszy.
Pozdrawiam
Witam,
Ja dzisiaj zaprowadziłem samochód do mechanika. Jednak za radą Siemika zdecydowałem się na dolutowanie rurek.. Całość kosztowała mnie 260 zł 200 robocizna , 60 lutowanie/spawanie. Nie trzeba kupować specjalnie rurek , wykorzystane zostały te odcięte kawałki w miejsce których zastosowano przewód. Jedno mnie zastanawia, po demontażu nagrzewnicy sprawdzałem - pod nią sucho, wokół sucho, na nagrzewnicy zero zacieków... Ciekawe czy dalej będę miał ubytki płynu...a symptomy były jak zwykle mokry dywanik od strony pasażera, i dodatkowo plamy pod samochodem (prawy przód). Jeżeli dalej będzie ubywać to już sam nie wiem ...
[ Dodano: Sob Maj 11, 2013 22:29 ]
5kt, a skąd dokąd biegł ten przewód?
Ja dzisiaj zaprowadziłem samochód do mechanika. Jednak za radą Siemika zdecydowałem się na dolutowanie rurek.. Całość kosztowała mnie 260 zł 200 robocizna , 60 lutowanie/spawanie. Nie trzeba kupować specjalnie rurek , wykorzystane zostały te odcięte kawałki w miejsce których zastosowano przewód. Jedno mnie zastanawia, po demontażu nagrzewnicy sprawdzałem - pod nią sucho, wokół sucho, na nagrzewnicy zero zacieków... Ciekawe czy dalej będę miał ubytki płynu...a symptomy były jak zwykle mokry dywanik od strony pasażera, i dodatkowo plamy pod samochodem (prawy przód). Jeżeli dalej będzie ubywać to już sam nie wiem ...
[ Dodano: Sob Maj 11, 2013 22:29 ]
5kt, a skąd dokąd biegł ten przewód?