Tomku, miałem to napisać jak tylko pojawił się ten post ale nie chciałem narażać się na niepotrzebną gównoburzę. Na tym forum zauważyłem panuje również przekonanie że olej im droższy tym lepszy i peany nad każdym olejem z szyldem LM, Valvo, Motul oraz pogardę dla Castrola, Mobila, GM Dexos 2 czy Orlen , nie zwracając uwagi na dostępne analizy. Niestety chyba prędzej znikną silniki spalinowe z prywatnych aut niż stereotypy i ludowe legendy z naszych główtomek evo pisze: ↑29 gru 2020, 19:53 To, że należy lać cały sam ten sam olej to jest mit zupełnie niczym nie uzasadniony. Liczy się odpowiednia specyfikacja oleju i jego parametry a sprawa producenta ma drugorzędne znaczenia. Nie ma zupełnie żadnych przeciwwskazań aby co wymianę stosować inny olej. Już większe znaczenie ma stosowanie ciągle tej samej pasty do zębów
[A] [B] [C] Jaki olej do diesla/benzyny ?
Moderator: Mariusz
- barek16
- Mieszkaniec
- Posty: 394
- Rejestracja: 17 sty 2018, 20:48
- Imię: Krzysztof
- Lokalizacja: Łańcut
- Auto: Cosmo
- Model: ZB
- Oznaczenie silnika: Z19DTH
- Gender:
Ostatnio zmieniony 30 gru 2020, 17:49 przez barek16, łącznie zmieniany 3 razy.
-
- Mieszkaniec
- Posty: 405
- Rejestracja: 23 kwie 2018, 12:33
- Imię: adam
- Auto: zafira b
- Model: za
- Oznaczenie silnika: Z18XER
Drodzy Koledzy mam pytanie odnoścnie sklepów internetowych na all....gro. Czy kupujecie tam oleje i czy macie swoich sprawdzonych all..growiczów? Pytam, ponieważ niedługo będę ponownie wymianiał olej i mam dość płacić za motula 180zl u lokalnego mechanika. Znalazlem kilku sprzedawcow jak kolegaberlin, punktolejowy czy oil-land. Czy wogóle słyszeliście o nich (bo sprawdziłem firmy istnieją) i czy duże jest ryzyko podrabianego motula, shella, fuchsa przy zakupie na all..gro?
dziękuję z góry.
dziękuję z góry.
- Czesław
- Zafiromaniak
- Posty: 1085
- Rejestracja: 30 gru 2013, 22:38
- Imię: Czesław
- Lokalizacja: Bielsko-Biała
- Auto: Meriva B 1,4 120 KM
- Model: B
- Oznaczenie silnika: Nel
- Gender:
- Kontakt:
Zgoda jeśli tak jest a jest to po co ciągle mieszać przy każdej zmianie zalać jak przewiduje instrukcja i jeździć pamiętać tylko o wymianie co 10-15 tyś a nie potomek evo pisze: ↑29 gru 2020, 19:53 To, że należy lać cały sam ten sam olej to jest mit zupełnie niczym nie uzasadniony. Liczy się odpowiednia specyfikacja oleju i jego parametry a sprawa producenta ma drugorzędne znaczenia. Nie ma zupełnie żadnych przeciwwskazań aby co wymianę stosować inny olej. Już większe znaczenie ma stosowanie ciągle tej samej pasty do zębów
30tyś
czesiek_ze
-
- Mieszkaniec
- Posty: 405
- Rejestracja: 23 kwie 2018, 12:33
- Imię: adam
- Auto: zafira b
- Model: za
- Oznaczenie silnika: Z18XER
A czy ten olej gmowski jest naprawdę taki zły i czy rzeczywiście utraci swoje właściwości smarne po 10 tysiącach? Pytam bo jego cena jest atrakcyjna a i słyszałem, że użytkownicy nowszych asterek i zafirek go leja i chwala. Z drugiej jednak strony taky sprzedawcy jak punkolejowy czy oil-land na al..gro mają juz motule w dobrej cenie - pytanie czy to oryginał i co się może stać jak natrafię i zaleję podrobionym olejem?
- zb17
- Świeżak
- Posty: 18
- Rejestracja: 21 lut 2018, 18:09
- Imię: Zbigniew
- Lokalizacja: Kleczew
- Auto: Zafira B
- Model: ZB
- Oznaczenie silnika: Z16XER
- Gender:
Tak samo możesz podrobiony w stacjonarnym sklepie kupić.harvard pisze: ↑30 sty 2021, 08:16 A czy ten olej gmowski jest naprawdę taki zły i czy rzeczywiście utraci swoje właściwości smarne po 10 tysiącach? Pytam bo jego cena jest atrakcyjna a i słyszałem, że użytkownicy nowszych asterek i zafirek go leja i chwala. Z drugiej jednak strony taky sprzedawcy jak punkolejowy czy oil-land na al..gro mają juz motule w dobrej cenie - pytanie czy to oryginał i co się może stać jak natrafię i zaleję podrobionym olejem?
- Czesław
- Zafiromaniak
- Posty: 1085
- Rejestracja: 30 gru 2013, 22:38
- Imię: Czesław
- Lokalizacja: Bielsko-Biała
- Auto: Meriva B 1,4 120 KM
- Model: B
- Oznaczenie silnika: Nel
- Gender:
- Kontakt:
Dokładnie tak jak by człowiek miał tak dokładnie wszystko sprawdzać to by nawet Adidasów nie kupiłzb17 pisze: ↑30 sty 2021, 10:58Tak samo możesz podrobiony w stacjonarnym sklepie kupić.harvard pisze: ↑30 sty 2021, 08:16 A czy ten olej gmowski jest naprawdę taki zły i czy rzeczywiście utraci swoje właściwości smarne po 10 tysiącach? Pytam bo jego cena jest atrakcyjna a i słyszałem, że użytkownicy nowszych asterek i zafirek go leja i chwala. Z drugiej jednak strony taky sprzedawcy jak punkolejowy czy oil-land na al..gro mają juz motule w dobrej cenie - pytanie czy to oryginał i co się może stać jak natrafię i zaleję podrobionym olejem?
czesiek_ze
-
- Posty: 1
- Rejestracja: 02 mar 2021, 20:56
- Imię: Piotr
- Lokalizacja: Gostynin
- Auto: Opel Zafira a 1.8
- Model: Za
- Oznaczenie silnika: X18XE1
Witam wszystkich serdecznie jaki olej powinien być dla silnika X18XE1? Jakie normy powinien spełniać? 5/30 .5/40. Czy 10/40 ? Ogulnie specyfikacja czego mam się trzymać i na co zwrócić uwagę bo co producent to inny olej i inna lepkości.z góry dziękuje opel Zafira a 1.8 16 v 116 km 260000 przebiegu
-
- Debiutant
- Posty: 26
- Rejestracja: 03 mar 2021, 21:03
- Imię: Kamil
- Lokalizacja: Łódź
- Auto: Opel Zafira A 1.6 LPG
- Model: ZA
- Oznaczenie silnika: Z16XEP
- Gender:
Przejrzałem temat i wiem że nic nie wiem.
Auto Zafira A 1.6 z gazem, przebieg 230k. Nie wiem co było zalane wcześniej, silnik jest dość mocno zalany, po umyciu będę chciał wymienić olej i nie wiem co zalać, nie pytam się o konkretna markę, ale o klasę. Skłaniam się do zalania jakiegoś półsyntetyka, 10w40. Trochę boję się zalewać pełny syntetyk, żeby nie wypłukało mi jakiegoś syfu i nie powstało więcej wycieków.
Auto Zafira A 1.6 z gazem, przebieg 230k. Nie wiem co było zalane wcześniej, silnik jest dość mocno zalany, po umyciu będę chciał wymienić olej i nie wiem co zalać, nie pytam się o konkretna markę, ale o klasę. Skłaniam się do zalania jakiegoś półsyntetyka, 10w40. Trochę boję się zalewać pełny syntetyk, żeby nie wypłukało mi jakiegoś syfu i nie powstało więcej wycieków.
- Pszczyna
- Zafiromaniak
- Posty: 2281
- Rejestracja: 22 maja 2010, 17:57
- Imię: Dariusz
- Lokalizacja: Oberschlesien
- Auto: Zafira B 1,9
- Model: ZB
- Oznaczenie silnika: Z19DT
- Gender:
Warto zapoznać się z tym:
Oleje do silników zasilanych gazem
Duże doświadczenie w badaniach i ocenie jakości olejów silnikowych ma krakowski Instytut Nafty i Gazu, który od początku lat 90. współpracuje z rafineriami, wykonując badania środków smarnych stosowanych w motoryzacji. W ramach tej współpracy wykonano badania olejów silnikowych pod kątem ich zachowania w silnikach zasilanych LPG. Badania wykonano, aby określić jakie zmiany zachodzą w oleju silnikowym gazowej jednostki napędowej. Uzyskane w ten sposób doświadczenia mogą służyć do opracowania formulacji olejowych bardziej skutecznych w silnikach zasilanych gazem, ponieważ, jak wcześniej wspomniano, nie ma specjalnych wymagań jakościowych dla tego typu produktów.
Analizie porównawczej poddano m. in. olej mineralny klasy SG (jest to olej stosunkowo niskiej klasy, obecnie najwyższa klasa jakościowa to SM) użytkowany w samochodzie z zamontowaną najprostszą instalacją I generacji. Przy zasilaniu gazem, olej wyczerpał wszystkie istotne właściwości po przebiegu 15 tys. km. Stopień jego zużycia był porównywalny ze zużyciem oleju w silniku zasilanym wyłącznie benzyną po przebiegu 20 tys. km. Innym przykładem jest przeprowadzona analiza oleju półsyntetycznego, także klasy SG, który pracował w silniku zasilanym przez układ gazowy II generacji. Przy zasilaniu gazem w przedziale przebiegu pomiędzy 10 a 15 tys. km olej silnikowy wyczerpał swoje właściwości w zakresie odporności na utlenianie, po przebiegu powyżej 10 tys. km olej utracił zdolność do zobojętniania substancji kwaśnych oraz zaobserwowano utratę właściwości przeciwkorozyjnych.
Z powyższych przykładów wynika, że utrata właściwości tradycyjnych olejów (specyfikowanych w oparciu o wymagania dla jednostek benzynowych) w silnikach zasilanych LPG z wykorzystaniem systemów starszej generacji następuje po okresie, w którym powinna nastąpić jego wymiana (przy stosunkowo niskiej klasie jakościowej SG). W przypadku zastosowania oleju wyższej klasy, utrata właściwości byłaby z pewnością wolniejsza. Podobnie w przypadku obecnie najczęściej stosowanych systemów gazowych IV generacji, charakteryzujących się dużo bardziej precyzyjnym dawkowaniem paliwa (nie występuje niekontrolowany wzrost temperatury w komorach spalania, związany ze zubożeniem mieszanki i występująca w tych warunkach skłonność oleju do utleniania), należy oczekiwać dużo wolniejszej utraty właściwości oleju silnikowego, tym bardziej, że nowoczesne silniki wymagają olejów o znacznie wyższych parametrach jakościowych, zawierających bardziej efektywne pakiety dodatków.
Obserwacje przeprowadzone przez INiG potwierdziły konieczność opracowania specjalnych wymagań dla olejów smarujących silniki zasilane gazem, czyli stosowania specjalnych pakietów dodatków, które wydłużają przebiegi, po których następuje utrata istotnych właściwości oleju silnikowego.
Wymieniając olej w silniku zasilanym LPG mamy wrażenie, że nie jest on zużyty. Jest przezroczysty, co wynika przede wszystkim z braku cząstek stałych (sadzy) w spalinach silników zasilanych LPG. W świetle doświadczeń INiG wygląd oleju nie świadczy o jego właściwościach. Stosując jednak olej silnikowy zgodny z wymaganiami jakościowymi i lepkościowymi, spełniający dodatkowo aprobaty konkretnego producenta silnika (lub przewyższający te wymagania) możemy być spokojni - olej wymieniany z właściwą częstotliwością (uwzględniającą intensywność eksploatacji) z pewnością spełni założone przez konstruktorów wymagania.
Silniki zasilane CNG
Zasilanie gazem ziemnym jest szczególnie popularne w pojazdach komunikacji publicznej i innych służb miejskich.
Warunki pracy silnika w autobusie komunikacji miejskiej są szczególnie trudne. Przyspieszenia i hamowania oraz poruszanie się w korkach ulicznych powodują, że olej silnikowy pracuje w ekstremalnych warunkach. Dodatkowo, zastosowanie CNG jako paliwa silnikowego powoduje znacznie większe obciążenia cieplne. Wynika to z podobnych do LPG właściwości (wyższa temperatura i bardziej przewlekły proces spalania, brak efektu chłodzenia zaworów mieszanką). Wszystkie te cechy powodują, że elementy silników zasilanych gazem ziemnym (głowica, zawory, pierścienie tłokowe) są narażone na wysokie obciążenia cieplne.
Nieszczelności w układzie tłokowo-korbowym są przyczyną bezpośredniego kontaktu produktów spalania gazu z olejem silnikowym. Powstające w procesie spalania kwaśne substancje przedostające się do oleju przyspieszają korozję wnętrza silnika, szczególnie zaś stopów stosowanych w łożyskach ślizgowych silnika.
Dlatego skład oleju stosowanego w silnikach zasilanych gazem ziemnym musi uwzględniać wszystkie te cechy. Oprócz tego olej musi być odporny na zanieczyszczenia w postaci amoniaku i wody zawartych w paliwie.
W zakresie olejów do silników zasilanych gazem ziemnym także nie ma szczegółowych wymagań co do specyfikacji istotnych parametrów. Określają je poszczególni producenci silników zasilanych gazem. Ich procedury testowe są dość wymagające i obejmują badania stanowiskowe i drogowe. Próby są dość rygorystyczne i nie wszystkie oleje są w stanie sprostać tym wymaganiom, dlatego liczba dostępnych na rynku olejów do silników zasilanych CNG nie jest duża.
Z reguły producenci silników określają minimalne parametry jakościowe dla takich olejów silnikowych. Wymaga się od nich także spełnienia szeregu istotnych parametrów, m. in. odparowalności wg Noacka (parametr mówiący o potencjalnych ubytkach oleju w trakcie eksploatacji), niskiej zawartości popiołów siarczanowych (odpowiadający za trwałość katalitycznych systemów oczyszczania oraz tworzenie osadów wysokotemperaturowych w komorach spalania - nagaru) czy odpowiedniej wartości TBN - Total Base Number (zdolność do neutralizacji kwaśnych produktów spalania).
Oleje do silników zasilanych gazem ziemnym opierają się na formulacjach znacząco różniących się od typowych olejów silnikowych. Wynika to z w. w. parametrów, które często są sprzeczne. Dla przykładu, uzyskanie wysokiej wartości TBN i bardzo małej zawartości popiołów siarczanowych nie jest możliwe do osiągnięcia w klasycznym oleju silnikowym przy zapewnieniu bardzo rygorystycznych wymagań przeciwzużyciowych, czystościowych oraz ograniczeniu powstawania osadów nisko- i wysokotemperaturowych.
Dlatego użytkując samochód zasilany gazem ziemnym należy zwrócić szczególną uwagę na rodzaj stosowanego oleju. Powinien to być to środek smarny dostosowany do eksploatacji przy zasilaniu gazem ziemnym. Są to zupełnie inne oleje niż stosowane w silnikach benzynowych czy Diesla. W przypadku LPG nie jest to aż tak bardzo istotne - zastosowanie markowego oleju o określonych przez producenta silnika wymaganiach jakościowych i lepkościowych jest wystarczające. Jeśli zastosujemy olej dedykowany do silnika LPG, zakładając rzetelność jego producenta, możemy warunki pracy naszego silnika jeszcze poprawić.
Oleje do silników zasilanych gazem
Duże doświadczenie w badaniach i ocenie jakości olejów silnikowych ma krakowski Instytut Nafty i Gazu, który od początku lat 90. współpracuje z rafineriami, wykonując badania środków smarnych stosowanych w motoryzacji. W ramach tej współpracy wykonano badania olejów silnikowych pod kątem ich zachowania w silnikach zasilanych LPG. Badania wykonano, aby określić jakie zmiany zachodzą w oleju silnikowym gazowej jednostki napędowej. Uzyskane w ten sposób doświadczenia mogą służyć do opracowania formulacji olejowych bardziej skutecznych w silnikach zasilanych gazem, ponieważ, jak wcześniej wspomniano, nie ma specjalnych wymagań jakościowych dla tego typu produktów.
Analizie porównawczej poddano m. in. olej mineralny klasy SG (jest to olej stosunkowo niskiej klasy, obecnie najwyższa klasa jakościowa to SM) użytkowany w samochodzie z zamontowaną najprostszą instalacją I generacji. Przy zasilaniu gazem, olej wyczerpał wszystkie istotne właściwości po przebiegu 15 tys. km. Stopień jego zużycia był porównywalny ze zużyciem oleju w silniku zasilanym wyłącznie benzyną po przebiegu 20 tys. km. Innym przykładem jest przeprowadzona analiza oleju półsyntetycznego, także klasy SG, który pracował w silniku zasilanym przez układ gazowy II generacji. Przy zasilaniu gazem w przedziale przebiegu pomiędzy 10 a 15 tys. km olej silnikowy wyczerpał swoje właściwości w zakresie odporności na utlenianie, po przebiegu powyżej 10 tys. km olej utracił zdolność do zobojętniania substancji kwaśnych oraz zaobserwowano utratę właściwości przeciwkorozyjnych.
Z powyższych przykładów wynika, że utrata właściwości tradycyjnych olejów (specyfikowanych w oparciu o wymagania dla jednostek benzynowych) w silnikach zasilanych LPG z wykorzystaniem systemów starszej generacji następuje po okresie, w którym powinna nastąpić jego wymiana (przy stosunkowo niskiej klasie jakościowej SG). W przypadku zastosowania oleju wyższej klasy, utrata właściwości byłaby z pewnością wolniejsza. Podobnie w przypadku obecnie najczęściej stosowanych systemów gazowych IV generacji, charakteryzujących się dużo bardziej precyzyjnym dawkowaniem paliwa (nie występuje niekontrolowany wzrost temperatury w komorach spalania, związany ze zubożeniem mieszanki i występująca w tych warunkach skłonność oleju do utleniania), należy oczekiwać dużo wolniejszej utraty właściwości oleju silnikowego, tym bardziej, że nowoczesne silniki wymagają olejów o znacznie wyższych parametrach jakościowych, zawierających bardziej efektywne pakiety dodatków.
Obserwacje przeprowadzone przez INiG potwierdziły konieczność opracowania specjalnych wymagań dla olejów smarujących silniki zasilane gazem, czyli stosowania specjalnych pakietów dodatków, które wydłużają przebiegi, po których następuje utrata istotnych właściwości oleju silnikowego.
Wymieniając olej w silniku zasilanym LPG mamy wrażenie, że nie jest on zużyty. Jest przezroczysty, co wynika przede wszystkim z braku cząstek stałych (sadzy) w spalinach silników zasilanych LPG. W świetle doświadczeń INiG wygląd oleju nie świadczy o jego właściwościach. Stosując jednak olej silnikowy zgodny z wymaganiami jakościowymi i lepkościowymi, spełniający dodatkowo aprobaty konkretnego producenta silnika (lub przewyższający te wymagania) możemy być spokojni - olej wymieniany z właściwą częstotliwością (uwzględniającą intensywność eksploatacji) z pewnością spełni założone przez konstruktorów wymagania.
Silniki zasilane CNG
Zasilanie gazem ziemnym jest szczególnie popularne w pojazdach komunikacji publicznej i innych służb miejskich.
Warunki pracy silnika w autobusie komunikacji miejskiej są szczególnie trudne. Przyspieszenia i hamowania oraz poruszanie się w korkach ulicznych powodują, że olej silnikowy pracuje w ekstremalnych warunkach. Dodatkowo, zastosowanie CNG jako paliwa silnikowego powoduje znacznie większe obciążenia cieplne. Wynika to z podobnych do LPG właściwości (wyższa temperatura i bardziej przewlekły proces spalania, brak efektu chłodzenia zaworów mieszanką). Wszystkie te cechy powodują, że elementy silników zasilanych gazem ziemnym (głowica, zawory, pierścienie tłokowe) są narażone na wysokie obciążenia cieplne.
Nieszczelności w układzie tłokowo-korbowym są przyczyną bezpośredniego kontaktu produktów spalania gazu z olejem silnikowym. Powstające w procesie spalania kwaśne substancje przedostające się do oleju przyspieszają korozję wnętrza silnika, szczególnie zaś stopów stosowanych w łożyskach ślizgowych silnika.
Dlatego skład oleju stosowanego w silnikach zasilanych gazem ziemnym musi uwzględniać wszystkie te cechy. Oprócz tego olej musi być odporny na zanieczyszczenia w postaci amoniaku i wody zawartych w paliwie.
W zakresie olejów do silników zasilanych gazem ziemnym także nie ma szczegółowych wymagań co do specyfikacji istotnych parametrów. Określają je poszczególni producenci silników zasilanych gazem. Ich procedury testowe są dość wymagające i obejmują badania stanowiskowe i drogowe. Próby są dość rygorystyczne i nie wszystkie oleje są w stanie sprostać tym wymaganiom, dlatego liczba dostępnych na rynku olejów do silników zasilanych CNG nie jest duża.
Z reguły producenci silników określają minimalne parametry jakościowe dla takich olejów silnikowych. Wymaga się od nich także spełnienia szeregu istotnych parametrów, m. in. odparowalności wg Noacka (parametr mówiący o potencjalnych ubytkach oleju w trakcie eksploatacji), niskiej zawartości popiołów siarczanowych (odpowiadający za trwałość katalitycznych systemów oczyszczania oraz tworzenie osadów wysokotemperaturowych w komorach spalania - nagaru) czy odpowiedniej wartości TBN - Total Base Number (zdolność do neutralizacji kwaśnych produktów spalania).
Oleje do silników zasilanych gazem ziemnym opierają się na formulacjach znacząco różniących się od typowych olejów silnikowych. Wynika to z w. w. parametrów, które często są sprzeczne. Dla przykładu, uzyskanie wysokiej wartości TBN i bardzo małej zawartości popiołów siarczanowych nie jest możliwe do osiągnięcia w klasycznym oleju silnikowym przy zapewnieniu bardzo rygorystycznych wymagań przeciwzużyciowych, czystościowych oraz ograniczeniu powstawania osadów nisko- i wysokotemperaturowych.
Dlatego użytkując samochód zasilany gazem ziemnym należy zwrócić szczególną uwagę na rodzaj stosowanego oleju. Powinien to być to środek smarny dostosowany do eksploatacji przy zasilaniu gazem ziemnym. Są to zupełnie inne oleje niż stosowane w silnikach benzynowych czy Diesla. W przypadku LPG nie jest to aż tak bardzo istotne - zastosowanie markowego oleju o określonych przez producenta silnika wymaganiach jakościowych i lepkościowych jest wystarczające. Jeśli zastosujemy olej dedykowany do silnika LPG, zakładając rzetelność jego producenta, możemy warunki pracy naszego silnika jeszcze poprawić.
Mój garaż ----- viewtopic.php?f=87&t=32387&p=477253#p477253
- mictom
- Świeżak
- Posty: 21
- Rejestracja: 08 lis 2020, 13:47
- Imię: Tomek
- Lokalizacja: RKR
- Auto: Opel Zafira A 1.8 2003 Njoy
- Model: ZA
- Oznaczenie silnika: Z18XE
Prawdopodobnie masz do wymianę uszczelkę pod pokrywą zaworow. Ja po kupnie taki mam plan. Zalałem świeży 10W40 i obserwuje jego stan. Zrobie 3000-5000km, jeśli będzie mało ubywać, zrobię płukankę silnika i następny zaleje 5W30/40
- Pszczyna
- Zafiromaniak
- Posty: 2281
- Rejestracja: 22 maja 2010, 17:57
- Imię: Dariusz
- Lokalizacja: Oberschlesien
- Auto: Zafira B 1,9
- Model: ZB
- Oznaczenie silnika: Z19DT
- Gender:
Mój garaż ----- viewtopic.php?f=87&t=32387&p=477253#p477253
- mictom
- Świeżak
- Posty: 21
- Rejestracja: 08 lis 2020, 13:47
- Imię: Tomek
- Lokalizacja: RKR
- Auto: Opel Zafira A 1.8 2003 Njoy
- Model: ZA
- Oznaczenie silnika: Z18XE
Moim zdaniem i tak po 10000-12000km bez względu na marke pasuje wymienić. Właśnie tymi interwalami po 20000-30000tys.km są silniki dojechane.harvard pisze: ↑30 sty 2021, 08:16 A czy ten olej gmowski jest naprawdę taki zły i czy rzeczywiście utraci swoje właściwości smarne po 10 tysiącach? Pytam bo jego cena jest atrakcyjna a i słyszałem, że użytkownicy nowszych asterek i zafirek go leja i chwała. Z drugiej jednak strony taky sprzedawcy jak punkolejowy czy oil-land na al..gro mają już motule w dobrej cenie - pytanie czy to oryginał i co się może stać jak natrafię i zaleję podrobionym olejem?